O economista Celso Furtado, 82 anos, nascido em
Pombal, no sertão paraibano, é muito mais do que um economista: trata-se do
pensador de esquerda mais influente no país no último meio século. No campo
prático, foi o criador da Sudene, a Superintendência do Desenvolvimento do
Nordeste, nos anos 1950, e ministro da Cultura no governo Sarney, o primeiro
após o fim do regime militar; no campo teórico, foi um dos principais
pensadores da chamada corrente desenvolvimentista cepalina, ou seja, ligada à
Comissão Econômica da ONU para a América Latina (Cepal), que desenvolveu o
conceito de saída do subdesenvolvimento por meio da industrialização
substituidora de importações, com destaque para as empresas de capital
nacional e estatais. É autor de 32 livros, com 53 traduções no estrangeiro,
dos quais o mais importante talvez seja Formação Econômica do Brasil, de 1959,
que se tornou um clássico, de leitura obrigatória ainda hoje para os
economistas e interessados em economia brasileira e brasilianistas. Em 1998,
lançou O Capitalismo Global. Outros livros: De Nápoles a Paris, sobre sua
experiência como pracinha na Segunda Guerra Mundial, Teoria e Política do
Desenvolvimento Econômico e O Longo Amanhecer. Teve os direitos políticos
cassados pelo regime militar, que censurou suas obras; exilou-se na França e
se tornou respeitado professor de economia e desenvolvimento, na Sorbonne, de
1965 a 1985, quando retornou ao país durante a redemocratização. Tem dois
filhos e quatro netos e é membro da Academia Brasileira de Letras desde 1997.
Mora num apartamento em Copacabana, onde concedeu entrevista, em dezembro,
para o número zero do semanário Brasil de Fato, que será lançado em março
próximo e a cedeu para publicação na íntegra em Caros Amigos.
Ouçam esta voz
Trecho 1
João Pedro Stedile - Na sua opinião, quais são os problemas fundamentais da
sociedade brasileira atual?
Celso Furtado - O primeiro desafio é dar prioridade ao problema social e
não ao problema econômico. Os economistas dominaram completamente esse
primeiro debate e, se você olha somente para o lado econômico, pode cair nesse
círculo vicioso em que o governo anterior se meteu, porque no sistema mundial
econômico a posição do Brasil é demasiado subordinada. Isso faz com que seja
muito difícil propor uma estratégia, por exemplo, quando se diz "em qual
direção vamos agora?" "Que espaço temos para agir?" – essa é a dúvida maior. O
Brasil foi arrastado a uma situação de dependência que se consumará de vez se
for levada adiante essa idéia esdrúxula de integrar este país à famosa ALCA. A
ALCA é realmente o fim da soberania do Brasil e, se o Brasil perde a
soberania, não tem mais política própria e, portanto, não tem mais destino
próprio, será um joguete de forças maiores e, provavelmente, tenderá a se
desmembrar. O que está em jogo é o futuro do Brasil.
João Pedro Stedile - Por que o senhor diz que o problema social é maior do
que o econômico? Então, no econômico não temos problema?
Bem, os problemas econômicos são problemas que os economistas sabem formular
mais ou menos, não é? Se bem que tropecem com essa idéia de que os problemas
econômicos são macro ou micro, e eles raciocinam em termos de micro e aplicam
em termos de macro, o que faz com que seja tão difícil depois sair das
enrascadas em que nos metemos. Mas não creio que seja somente isso. É que o
Brasil investiu muito e criou um sistema industrial dos mais poderosos do
mundo, sendo hoje uma economia que pesa no sistema de decisões. Por outro
lado, o Brasil tem graves limitações. A capacidade de se autodirigir, criar o
seu próprio destino é muito limitada, e isso tem a ver com o social e não com
o econômico. Se o Brasil partir da identificação dos problemas sociais,
conseguirá criar um tipo de opinião pública como essa que se manifestou agora
na eleição de Lula. De tudo isso, o mais importante é a diferença que há nesse
movimento de hoje em dia, que é de raiz popular, de raiz social, partiu para a
investigação dos problemas sociais e não dos problemas econômicos. Portanto,
acho que se ganha uma parte da batalha se for priorizado o problema social.
Isso eu compreendo que é um pouco a estratégia de Lula. Colocando o problema
social, ele vai criar um tipo de opinião pública cada vez mais democrática, de
raiz popular, e essa opinião pública de raiz democrática é que vai permitir
consolidar esse próximo momento, e você vai ter finalmente a transformação do
Brasil partindo do social e não do econômico.
João Pedro Stedile - O senhor é considerado o mestre de todos os
economistas e dos brasileiros que sonhavam com um projeto nacional. Hoje, um
projeto nacional que contornos teria?
Primeiramente teríamos de discutir, identificar o espaço que existe para um
projeto nacional, nessa direção, porque não basta falar em projeto nacional, é
preciso saber onde se quer chegar. Quando você olha o problema de perto e vê,
por exemplo, que o problema do Banco Central é esse drama que estamos vivendo,
que se entrega ao grande capital internacional, quando todo mundo sabe que
isso é uma aventura que vai levar a vários impasses, percebe-se que ainda não
está explícito o itinerário que o Brasil pretende seguir em seu projeto
nacional. O problema brasileiro não é econômico. Se fosse, você ficaria
amarrado para resolver o problema a partir do Banco Central. O problema é
social, você deve partir da mobilização das forças sociais, da identificação
dos problemas que afligem a população, em primeiro lugar o sofrimento enorme
desses milhões de pessoas que passam fome. Esse é o maior drama da sociedade
brasileira, que se tentou ocultar por tanto tempo, até o dia em que se
descobriu que "Oh, são mais de 50 milhões que não ganham o suficiente para
matar a fome". A verdade é que a gente vai vendo que o Brasil é um país de
construção imperfeita, e hoje está desconchavado, desmantelado, porque a
capacidade de comando que tínhamos sobre a economia, mesmo limitada,
atualmente é muito menor. Você encontra qualquer economista estrangeiro que
estuda o Brasil, ele quer saber sobre a balança de pagamentos. E você vai
identificar o que de importante no caso? A imensa dívida externa, que tem de
ser paga. Essa dívida, comparada com a de outros países, não é tão grande, ela
é grande em relação à capacidade do Brasil de servi-la, que é muito
limitada...
João Pedro Stedile - Ela engessa nossa economia...
Engessa, e a possibilidade de se autogovernar se reduz. Você só pode mudar
esse quadro mudando o projeto social, o estilo de desenvolvimento do Brasil e
isso é o que eu imagino que a geração nova fará. Creio que as pessoas já estão
compreendendo. Essa eleição foi um alerta para mostrar que já tem muita gente
convencida de que o Brasil tem de se reconstruir, ter um sistema de decisões,
levar adiante uma estratégia política muito diferente da que teve no passado.
Mas, para isso, o Brasil precisa de um governo que estabeleça outra relação
com a sociedade. Eu fico pensando o que foi que levou o país a essa situação.
Então, me recordo que, na época em que tive alguma importância no país, quando
escrevia e era muito lido, particularmente nos anos 50, quando publiquei
Formação Econômica do Brasil – e que muita gente "descobriu" o Brasil lendo
aquilo –, tínhamos a idéia de que, se o país conseguisse atingir certo grau de
desenvolvimento industrial, de desenvolvimento econômico propriamente dito, um
certo nível de desenvolvimento, ganharia autonomia. Daria um salto enorme que
significa sair de uma economia de dependência econômica para uma autêntica
independência. Era nada menos do que isso que estava em jogo. E eu escrevi
sobre isso, e disse que estávamos nas vésperas de dar esse salto. Foi nos anos
50, quando houve o debate sobre Brasília etc. Na verdade, houve uma tomada de
consciência, de um lado e de outro, e o Brasil viveu o seu período mais
intenso de construção política, de renovação do pensamento. Para mim, a
história do Brasil tem um período extraordinariamente significativo, esse
período que vai do fim do primeiro governo de Vargas até o começo da ditadura
militar, cerca de 20 anos. Foi uma ebulição política na qual todas as idéias
vieram a debate, descobrimos tudo, tudo veio à tona, e foi um entusiasmo muito
grande. Pelo Brasil afora, fui paraninfo de dezenas de turmas de estudantes...
Era uma coisa empolgante, o país se industrializando, se transformando,
incorporando massas de população à sociedade moderna. E isso tudo veio abaixo.
E não veio abaixo porque a economia brasileira deixou de crescer, ao
contrário, houve anos em que o Brasil cresceu mais anda, mas veio abaixo
porque mudou o estilo de desenvolvimento, e desapareceram as forças sociais
que estavam presentes antes. Antes de 1964 houve uma enorme confrontação de
forças sociais, era aquele caldeirão, que causou tanto medo na grande
burguesia e nos americanos... Os Estados Unidos se apavoraram com o rumo que
vínhamos tomando; essa fase se encerrou e entramos – como alguém disse – na
paz dos cemitérios, foi a época da ditadura. Passaram-se trinta anos sem se
poder pensar propriamente, ou sem poder participar de movimentos, a juventude
mais agressiva e mais corajosa sendo perseguida. Desmantelou-se o processo de
construção do Brasil. E aquele ganho formidável alcançado no período anterior
se perdeu, porque o Brasil foi recomeçar uma vida política extremamente
primitiva, o parlamento que foi eleito na ditadura era de uma mediocridade
enorme. E o pior é que não foi possível abrir um debate sobre nada importante,
porque toda a imprensa já estava controlada, tudo aferrolhado, a juventude
estava desmobilizada, era outro país. Hoje eu me pergunto: o que fazer para
tirar o Brasil desse marasmo? Ele começou a sair dele agora, com essa promessa
de que haverá um país pensando nos seus problemas reais, nos seus problemas
sociais.
Trecho 2
Plínio Sampaio Jr. - Como criar emprego hoje na cidade?...
Na verdade, trata-se de saber que possibilidades existem de criar emprego.
Porque a atual sociedade brasileira cria emprego de baixíssima produtividade e
que não permite sobreviver, subsistir. Já trabalhei sobre isso, e penso o
seguinte: o Brasil terá de pensar numa sociedade diferente, em empregos
diferentes. Por exemplo, por que não fixar muito mais população no campo, e
criar emprego industrial no campo?
João Pedro Stedile - Criar agroindústria. Interiorizar a indústria...
Tem de começar por isso. Se você interiorizar a indústria, reforça o sistema
econômico do país, em vez de fragilizá-lo. Não é criar emprego por criar
simplesmente, sem nenhum sentido econômico. Não se pode perder de vista que a
economia tem suas exigências, e você, portanto, não pode pensar em criar
emprego de qualquer forma, como muita gente pensa. Veja, por exemplo, lá no
interior do Nordeste, onde hoje tem tanta gente desempregada, mas vivendo com
uma pequena subvenção. Instala-se, assim, uma cultura da miséria, da
mendicância, da semimiséria. E isso é um crime num país tão rico, com tanto
potencial, com tanta terra, mas onde não se planta. E como transformar a
agricultura numa agricultura viável para uma sociedade com uma demanda
diferente? Esse é o desafio. Portanto, seria necessário que um movimento como
o dos sem-terra gerasse uma força de transformação da economia rural – não é
somente dizer "vou fazer isso e aquilo, fazer greve", mas ter um programa de
transformação do mundo rural, porque o Brasil tem enorme potencial nessa área.
Não é um país qualquer. Tem um potencial importante, se investir no campo com
critério e habilidade pode criar manchas novas na economia moderna no Brasil,
de um tipo novo. Eu vi muito em alguns países do norte da Europa como o mundo
rural sobrevive. Não é propriamente uma economia "primária", pois ali se criam
milhares de empregos nos setores secundário e terciário, como a agroindústria,
o turismo rural etc. Nessa criação de empregos no campo, o Estado tem de estar
muito presente. Agora, no Brasil, porque 30 e poucos por cento do setor de
serviços são controlados pelo Estado, já se diz que é um mal muito grande. Não
há mal nenhum. A televisão está aí, Boris Casoy fazendo discurso: "É um
absurdo! Manter essa gente lutando por falsos empregos etc.; e o dinheiro que
vai para essa gente sai de onde? Sai do meu bolso, do seu!" Não é nada disso.
A verdade é que o PIB brasileiro tem um bloco importante administrado pelo
Estado. Esse bloco dá lugar a muitas discussões, há muita gente pondo em
dúvida a lisura da administração. O que até posso entender, pois o Estado não
evoluiu no sentido de criar uma economia moderna. Ainda temos na verdade uma
economia de subsídio, de ajuda. Isso funciona durante algum tempo, mas depois
se degrada, e você vai ver que aquilo vai começar a definhar, o retorno do
investimento no campo começa a definhar.
José Arbex Jr. - Mas a ALCA não seria um bom estímulo para a modernização
da economia brasileira?
A ALCA é a renúncia à soberania nacional. É preciso entender isso. Se há uma
coisa à qual você não pode renunciar é à soberania, porque, se você tem um
pouco de soberania como tem o Brasil ainda, pode ter uma política econômica
que responda às necessidades e aspirações do povo. Mas, se estiver enquadrado
pela ALCA, as grandes empresas é que vão traçar a política econômica do
Brasil. As grandes empresas que já são poderosíssimas no Brasil, e vão ficar
ainda mais poderosas. É o seguinte: a gente tem hoje um setor muito importante
de empresas internacionais, que pesam positivamente no PIB brasileiro, como a
indústria de automóveis, a de equipamentos etc., mas essas empresas não
atendem aos requisitos de prioridade nacional, não atuam a partir de uma visão
global da economia brasileira, elas são comandadas pela racionalidade típica
de qualquer empresa: o lucro. O que é racional para a Ford é que, se
necessário, ela fecha a fábrica aqui e passa para outro país. Você tem de
partir da seguinte questão: somos ou não um sistema econômico? Se somos um
sistema econômico, temos uma lógica própria e essa lógica não combina com
nenhuma racionalidade internacionalizada. Se você não tem essa autonomia e
tiver de se subordinar – o que acontecerá se entrarmos na ALCA –, não poderá
evitar que as transnacionais decidam por conta própria o que deve ser feito, e
qual a tecnologia a ser utilizada. A tecnologia do automóvel avançou
enormemente, mas avançou de forma completamente negativa para o Brasil, porque
engendrou o desemprego: o governo brasileiro ajudou, por exemplo, a Ford a se
modernizar, a ficar mais eficiente, para exportar mais. Com isso, criou o
desemprego.
Trecho 3
José Arbex Jr. - Os Estados Unidos nunca foram tão arrogantes na prática de
uma política imperialista, nunca foram tão ofensivos em relação à ONU e a
todas as instâncias multilaterais e nunca impuseram tanto sua vontade sobre o
resto do planeta. O que o senhor sente quando vê essa conjuntura mundial? O
que pode acontecer?
Sinto, primeiramente, que os Estados Unidos não estão preparados para exercer
esse papel. É grotesco o comportamento deles, por exemplo, no caso do Iraque.
É evidente que os americanos acumularam um poder enorme, mas é um poder meio
falso. O país tem um enorme déficit na balança de pagamentos de conta
corrente, e a cada ano que passa o governo se endivida numa escala descomunal,
dependendo totalmente de capital externo. As empresas americanas, a sociedade
americana só fazem se endividar. Acostumaram-se a viver endividados. Mas isso
é precário. Quer dizer, tem de haver um entendimento mais amplo, uma reforma
mais completa no quadro das relações internacionais. No âmbito comercial,
seria uma reforma na OMC, quanto às relações financeiras, temos de marchar
para uma nova conferência de Bretton Woods, como aconteceu depois da Segunda
Guerra Mundial. Foi aí que se chegou à conclusão de que, para sair da
enrascada do sistema econômico e financeiro internacional da época, era
preciso criar instituições novas. Deu um trabalho enorme! Eu participei disso.
Criou-se, por exemplo, o FMI, mas os Estados Unidos impuseram suas regras e se
fez como os americanos queriam. Os próprios ingleses tinham um projeto
diferente, concebido pelo lorde Keynes. Depois houve uma discussão muito maior
com respeito ao comércio mundial, naquela conferência em Havana, em 1948, que
não deu em nada, porque os americanos tinham um medo enorme de perder espaço.
João Pedro Stedile - Mas o senhor acha que a era do dólar como moeda está
chegando ao fim?
Está ameaçada. É possível que os americanos se corrijam, compreendam isso e
estabeleçam um outro sistema de relações internacionais. Eles têm muito poder
para fazer isso. Se bem que tenham menos poder do que se imagina. O caso é que
os americanos têm de reconhecer o fato de que quem cresce mesmo na economia
internacional é a China. A China foi que mais cresceu nos últimos anos e hoje
é de longe o maior centro de atração de capitais internacionais. Agora, a
China se orienta por outras regras. Ela não entregou os pontos assim, não.
Joga de acordo com seus próprios esquemas. Outro país que também tem muita
importância é a Índia. E assim por diante. Então, o poder está se
distribuindo, o que é um bom sinal. Há um caso que é um mistério: o Japão. O
Japão é uma economia enorme, mas sem dinamismo. É que durante muito tempo se
beneficiou, para crescer, de um espaço vazio que havia no sudeste da Ásia.
Cresceu nesse espaço. Foi fácil para ele expandir enormemente seu comércio
internacional nessa área do mundo. E hoje os países dessa região estão meio
saturados de investimento japonês. O Japão não tem mais onde colocar o
dinheiro. Está já há vários anos vegetando, crescendo muito pouquinho, nem
parece mais a economia japonesa do passado. Portanto, a situação
internacional, global não é simples e não é alvissareira para os Estados
Unidos, porque os americanos não têm projeto, particularmente no que diz
respeito às relações com o Terceiro Mundo.
João Pedro Stedile - Voltando ao Brasil: o senhor recomendaria ao Lula
reabrir a Sudene?
Ah, sim. Já recomendei.
João Pedro Stedile - E qual seria o papel da Sudene num governo Lula?
Primeiramente, ela teria de voltar a ser o que era originalmente, e não essa
caricatura em que se transformou. A Sudene era um órgão que permitia uma
articulação melhor, de outro estilo, entre a administração federal e as
estaduais. Por exemplo, o superintendente da Sudene tinha nível de ministro.
Em segundo lugar, as decisões do conselho deliberativo eram de uma
transparência total, não havia mistério lá. Dele participavam os nove
governadores dos Estados do Nordeste. Esse órgão coletivo exercia o poder
através dos governadores, que tomavam decisões conjuntamente com o governo
federal, representado pelo superintendente. Tomavam uma decisão e o governo
federal tinha de aceitar porque senão ficava em conflito com a Sudene e,
portanto, havia a necessidade de uma cooperação fina, delicada, mas muito
eficaz dos Estados com o governo federal, na qual se evitavam conflitos de
jurisdições. Os Estados pequenos do Nordeste não têm expressão política, não
pesam no Congresso Nacional, vivem barganhando pequenas coisas. E a Sudene
representou no Nordeste a criação de um poder capaz de competir com o dos
grandes Estados, como Minas Gerais ou São Paulo. Nos seis anos que passei na
Sudene, nunca houve suspeita de desonestidade no uso de tantos recursos, tanto
dinheiro que a Sudene usou, naquela época, e era muito mais do que hoje.
Trecho 4
João Pedro Stedile - O senhor foi um homem de ação, durante cinqüenta anos
teve atuação permanente na vida pública do país. Ou seja, não foi um acadêmico
típico, foi duas vezes ministro, criou a Sudene, defendeu com paixão a
necessidade da reforma agrária. O senhor diria o que ao governo Lula? Que
erros ele não pode cometer, ou de que perigos ele tem de se cuidar?
Erros é difícil dizer, porque a imaginação dos homens para cometer erros não
tem limites, não é? Mas tenho a impressão de que o grupo que está no comando
do novo governo está disposto a dar uma briga forte contra uma situação muito
ingrata, que é essa situação que se criou de você ter de se compor com esse
mundo de gente que se vê nos comentários da imprensa: "Está tudo uma beleza,
está melhor do que se pensava"... – a gente sente que, para fazer esse jogo,
se é que se quer chamar de jogo, para abrir esse front, precisa de muito
topete, de muita coragem.
João Pedro Stedile – Para encerrar: o senhor falou durante toda a
entrevista que o fundamental agora é a política e não a economia. E que na
política é essencial a participação popular, então qual seria a sua
recomendação para os militantes sociais?
De uma maneira geral, eu diria que valorizem as instituições de base popular e
que se organizem no país movimentos de opinião, que deixemos de ser uma massa
amorfa explorada pelos aventureiros. A sociedade brasileira tem de se
organizar de modo mais consistente para exercer o seu poder real, que foi
demonstrado agora, nessas eleições, quando teve acesso a ele e ficou um pouco
surpreendida, claro, mas teve acesso. A verdade é essa.
Livros publicados
Contos da Vida Expedicionária – de Nápoles a Paris (Zelio Valverde)
L’Économie Coloniale Brésilienne (tradução em português, Hucitec)
A Economia Brasileira (A Noite)
Uma Economia Dependente (Ministério da Educação e Cultura)
Formação Econômica do Brasil (Fundo de Cultura)
Subdesenvolvimento e Estagnação na América Latina (Civilização Brasileira)
Formação Econômica da América Latina (Lia Editora)
A Hegemonia dos Estados Unidos e o Subdesenvolvimento da América Latina
(Civilização Brasileira)
A Economia Latino-Americana (Editora Nacional)
Perspectivas da Economia Brasileira (Instituto Superior de Estudos
Brasileiros)
A Operação Nordeste (Instituto Superior de Estudos Brasileiros)
Uma Política de Desenvolvimento Econômico para o Nordeste
(Imprensa Nacional)
Subdesenvolvimento e Estado Democrático (Condepe)
A Pré-revolução Brasileira (Fundo de Cultura)
Teoria e Política do Desenvolvimento Econômico (Editora Nacional)
Um Projeto para o Brasil (Saga)
Análise do "Modelo" Brasileiro (Civilização Brasileira)
O Brasil Pós-"Milagre" (Paz e Terra)
A Nova Dependência, Dívida Externa e Monetarismo (Paz e Terra)
Não à Recessão e ao Desemprego (Paz e Terra)
Cultura e Desenvolvimento em Época de Crise (Paz e Terra)
ABC da Dívida Externa (Paz e Terra)
Brasil, a Construção Interrompida (Paz e Terra)
Desenvolvimento e Subdesenvolvimento (Fundo de Cultura)
Dialética do Desenvolvimento (Fundo de Cultura)
O Mito do Desenvolvimento Econômico (Paz e Terra)
Prefácio à Nova Economia Política (Paz e Terra)
Criatividade e Dependência na Civilização Industrial (Paz e Terra)
Pequena Introdução ao Desenvolvimento – Um Enfoque Interdisplinar
(Editora Nacional)
Transformação e Crise na Economia Mundial (Paz e Terra)
O Capitalismo Global (Paz e Terra)
O Longo Amanhecer – Reflexões sobre a Formação do Brasil (Paz e Terra)
A Fantasia Organizada (Paz e Terra)
A Fantasia Desfeita (Paz e Terra)
Os Ares do Mundo (Paz e Terra)
Celso Furtado – Obra Autobiográfica (Paz e Terra)
Seca e Poder (Fundação Perseu Abramo)
